china-designer：各位網友大家好歡迎來到樓蘭workshop2008現場，今天我們有幸請到了克勞斯.雷曼先生及柳冠中先生進行采訪，我們也知道雷曼先生是保時捷、奔馳還有博世等產品設計師們的指導老師，還是德國斯圖加特藝術學院的院長。我們想知道雷曼先生為什么要選擇在中國進行一個workshop的活動呢？實際上有很多的國家可以由您來選擇，中國是一個什么樣特殊的吸引力讓您來到我們這里呢？

克勞斯.雷曼：第一個原因是一個偶然的機會。當時在80年代初柳冠中先生到德國去，在我這里學工業設計，我們建立了一個友誼，我們的關系就開始了。另外一個原因，就是我自己對文化很感興趣。而文化要了解自己的民族，必須以別的民族文化當做鏡子來比較，這樣才會更深刻地了解自己本民族的文化。只有到了中國以后，再回過頭來，德國的文化也會帶著另外一種眼光來審視、來比較了。我不僅僅是到中國來傳授設計，到中國來也得到了很多的收獲。第三個原因就是，我本來對于中國的文化就是懷著非常濃厚的心情，有這樣的一個機會就會把自己的心情來反饋，尤其是對中國的陶瓷文化。

china-designer：除了對中國陶瓷文化的一個喜愛讓你來到中國之外，雷曼先生另外對于中國的文化傳統文化比較感興趣的其他的方面是什么除了陶瓷文化之外，對中國文化非常感興趣。對中國的設計有什么樣的啟發呢？

克勞斯.雷曼：當然除了陶瓷之外，在中國的文化非常感興趣。還有感到有深層的原因、還有中國的建筑、中國的瓷器、中國的玉石都有很多的啟迪。

china-designer：您對中國的傳統的文化非常感興趣之外，我想問一個問題：中國古代的建筑在世界上都是獨樹一幟的，文化也非常深厚。中國也是在正在崛起的大國，工業消費和汽車都是突飛猛進的地?，F在的建筑還有工業設計，比如說，我們的汽車設計等等大型的工業設計方面，還相對來說比較落后，那您認為大中國目前的整個工業設計和建筑設計，您所理解的設計領域是怎么樣看的，為什么是這樣子？

克勞斯.雷曼：這個問題是每一次來中國辦講座都會有類似的問題?？粗袊朔浅０阎袊膫鹘y精神移植到現代，這里面就有一個問題，我所看到的中國的很多中國有兩個傾向，一個傾向是完全照搬西方完全把中國的東西移植到中國的環境里面地；再一個是把中國古代的東西毫不掩飾地放到中國的現代的東西，這個是完全不足。中國應該有足夠的耐心和足夠的準備來思考中國怎么辦，絕對不是學西方或把中國古代的東西搬到現代來就代表中國的強大。

china-designer：中國是一個龐大的市場，包括在建筑設計和工業設計方面，您覺得中國創意產業在形成方面是到了那個階段呢？按照這個趨勢過來，您認為我們大約什么時間可以形成一個適應中國經濟發展的比較好的創意產業呢？

克勞斯.雷曼：我相信中國會很快的，就歷史的近代史來說日本用了10年成為現代的國家，我相信中國可能要更快一點。

china-designer：您覺得這樣的信心來自哪里中國的市場還是中國的學習的方法呢？

克勞斯.雷曼：我認為中國人是非常聰明的，是非常善于學習的，他認為中國會更快一些能夠轉變這種仿造型的產業變成一個創意性的產業。

china-designer：除了我們的陶瓷之外目前中國的設計領域那一些比較認可是在世界前列的。

克勞斯.雷曼：我印象比較深的中國設計領域中我，中國的平面設計是發展得比較快的，已經有自己的特點。既有傳統，還有自己新的東西。

china-designer：雷曼先生是德國斯圖加特藝術設計學院的院長，我想問一下您做院長的時候，同中國相關的藝術學院是不是有很多的交流，您認為中國的藝術設計學院它的特點是什么？它的優勢和缺點是什么呢？教學上有什么改革的，還是要借鑒一些國際化的高校的經驗呢？

克勞斯.雷曼：中國政府還是對教育很重視的，最近從設計教育方面發展得非常快。很多的學院院校開始招收設計院校的學生，投入很多建設、很多的新校舍。我完全覺得中國這樣走還是對的，中國正在發展過程中，要需要很多的人才，培養高等人才是非常重要的舉措。
中國這個硬件的發展是非常好的，現在在國際上應該是走在很前列了。但是我最擔心的是中國的軟件方面、中國的師資、中國的教育體系、中國的教育方法在我的眼里面看出了很多的問題。

china-designer：比如說？

克勞斯.雷曼：前一段我們在中國的日報看到一個消息。有一個學生得了一個獎，他能把一個教科書完全背下來，這個是完全錯誤的。鼓勵是鼓勵什么呢？在教學的過程中和中國的學生打了很多的交道，一聽就可以知道他們腦子里很多的東西沒有消化，老在哪里聽，聽完了之后就問，就說明這個問題他沒有做過才提出這樣的問題。

china-designer：實際上您覺得我們的學生和這種思維、和學校的以往教學的方式有關的。我們現在的學校比如說，您也是藝術設計學院的院長，您是怎么樣讓您的學生去開發和創造性的思維，而不是我們的老師提倡十萬個為什么，我們還會是這樣的教學方式呢？

克勞斯.雷曼：我覺得中國的教育理念不對，鼓勵的東西報紙上說的和課堂上講的鼓勵思考，鼓勵人們的發散思維，鼓勵讓人們的創造性，但是人們做的卻恰恰是堵塞了這個創造性，比如說上課，老師比較多是講，不講，就不稱職，藝術課程應該是討論性的，是交互式的，必須要互動的，而不是講課，講課完了學生聽完了，就要完了，永遠學不會，背下設計的原理他還是不會設計。

china-designer：清華大學呢？

柳冠中：一樣，全國都如此，全世界學設計的只有中國在上課。

china-designer：您也和雷曼先生有一些交流。

柳冠中：教務每天排的課表他的規定是死的，你只有順從他否則是違反了校規和紀律。

china-designer：我們說的師者傳道授業解惑是我們的老師這樣的嗎？其實很多人都認為政府的一些角色和思想都是很好的嗎？

柳冠中：中層的思維是最重要的，他只要業績，每次我們出去講課，很多的設計師說聽了沒有用，我們還是不能決策。

china-designer：政府這方并沒有聽專業化的指導？除了剛剛說的學生老是在問的情況下，如果中國的學生到他哪里去聽課，雷曼先生怎么樣針對中國學生的特定的特質來引導中國的學生來做設計？

克勞斯.雷曼：我接觸了很多的中國的學生。有一個特別是非常勤奮，但是勤奮不在地方，根本不適應西方的教育方法。西方的方法是你學東西是將來你做什么。中國學是學，做是做。最感到奇怪的是中國的現在，很多都有經濟發展上很快。但是教育思想上非常落后、非常保守的。比如說我在德國就知道的，學理工科的，一二年級做作業做數學、物理題都是第一名，但是一開始實驗連一個實驗報告和怎么操作都不會。

china-designer：中國的發展很多的國外的人對中國非常復雜的態度，一邊驚嘆中國的經濟的發展，雖然他們有時候覺得中國的思維很落后。比如北京一方面看到中國的發展，還有我們的教學各方面的改革都沒有進行。為什么我們會形成這樣的局面？在這種教育體系非常落后的情況下，經濟又特別發展，你認為我們的民族是怎么樣的民族呢？

柳冠中：比如說我上周從北京機場坐飛機到深圳去，第三行的樓這么現代化的事情真趕上北京下大學、什么下雨，延誤了6個鐘頭，最后工作小姐說你要地場，有人管理的，這么大的機場，上千人沒人管、沒有喇叭、沒有負責人沒有經理。包括外國人在那里，如果這個場景報告上去怎么說是先進呢？硬件先進了軟件呢，預警方案什么都沒有，服務員也是很不耐煩好象這不是我的事情，作為一個機場這樣是現代化，而且馬上就奧運會了，真正內涵的東西，軟的東西沒人管。我覺得中國人完全是所謂的服從，你是從你想到的，你叫我做我就去做；你沒有想到的，沒人搭理這個事情。最后到了之后就到了半夜一點鐘了，上千人我們去哪里呢，他們說不是我們機場的責任是天氣的原因，雖然你不花錢，但是你可以幫助旅客做什么。

china-designer：我們那天也碰到這樣的問題，晚上8點的飛機延誤了，我們去了賓館，我們到了廣州之后行李都沒有了。

柳冠中：只要硬件好辦你只要花錢去買就行了。

china-designer：他們怎么看呢？

柳冠中：軟的不行恰恰就是教育的問題，硬的東西買就可以了。軟的東西必須要自己培養。設備我可以今天買了，明天就有了。但是腦袋的改變不是一天兩天，把所有的圖書館搬到中國來就可以出一不人才嗎，根本不可能的。

china-designer：我們回到workshop的話題我們中國有一些特點，剛剛大師也領著一些學生進行創意性的設計這些學生您看到了學生的特點是什么呢，他們的做得怎么樣呢？

柳冠中：他們還有很多的事情要做。

china-designer：就是說一下孩子們最不好改變的一些缺點呢，

柳冠中：我和雷曼教授都不愿意傷害學生的積極性，但我認為學生缺的東西太多了。

china-designer：還是一種創造性的思維嗎？

柳冠中：我感覺不僅僅是思維性的問題，就是平常做事的規矩都沒有。對一件事開始怎么辦？然后怎么樣？最后怎么樣？中國對于獨立做一件事不知道怎么辦，我也很著急我也沒敢和學生說，學生很清楚，但是就是不容易改過來的。

china-designer：我們的workshop在以后的每年都做嗎？

柳冠中：要看雷曼先生及樓蘭等合作方的計劃。

china-designer：如果繼續延續的話，如果學生創造的一些缺點能夠在多長時間內可以改觀呢？

柳冠中：我相信會有改善的。在中國跟歐洲比，中國學生的機會太多。在歐洲的競爭是非常激烈的，中國方方面面都有空白、都有機會。這樣的空白是因為這樣中國的競爭不夠殘酷，如果殘酷的話中國學生不可能這樣學習。還不夠努力我在德國也看到他們的學生，他們的學習方式絕對不像中國的學習，就是競爭不夠激烈。德國不用老師去催他們主動去學，中國的學生絕對不笨，就是壓力不夠！

china-designer：也主要因為中國的市場太大了。雷曼先生是保時捷、奔馳、博世汽車的產品設計師的導師。中國的現在汽車輛那么多，世界需求量是第一的。而我們的汽車設計這一塊好象沒有自己的設計，現在可能開始有了。您作為導師如果讓您知道中國的汽車設計您能做些什么呢？您能覺得在您的指導下中國的汽車設計會有一個什么什么引的路，中國的汽車設計什么時候能夠在國外出口自己的汽車的，設計這一條路要走到什么時候呢？

克勞斯.雷曼：如果要我在中國學校教汽車設計師，最簡單的辦理一個學期在學校里教課，一個學期到汽車工廠里面去實踐。

china-designer：您對中國的汽車設計師有一天設計出來我們自己的汽車在世界各地跑，會有一個什么看法呢？您覺得到什么時間可以實現呢？

克勞斯.雷曼：肯定會有這一天的,現在已經有了一些進步。

china-designer：您談一下您的觀點。我想問一下這樣的環境，怎么樣培養一個成功的設計師需要到什么時候？

克勞斯.雷曼：我覺得現在已經有很多的設計師在做自己的汽車設計的，現在的汽車制造廠都是合資的，自己獨資的很少，外國人把持的很多方案不會去實施，只有去做民營的。但是民營的資金不足，中國的政府應該大力扶持中國的汽車設計。中國的汽車設計必須要政府來扶持，因為仿造模仿體系，不會讓自己的設計出來的。我們作為一個企業家、資本家，我們想最快拿到錢，他嘴巴上是創新，但是不會去創新。他不會一朝一夕去得到這個職能，靠政府去支持我們。中國對于設計的支持遠遠不夠，對于技術的支持很大很大。但是不能忘了，技術必須轉化為價值，不能認為設計只是外觀。

china-designer：他為什么沒有想到設計是一個品牌呢？

柳冠中：品牌會掙錢，這個就錯誤了，如果是僅僅建立了品牌是幫助企業家騙老百姓的錢，現在很多的媒體犯了很多的錯，他們有很多的別墅、高級轎車、化妝品他們這個年輕人再過幾年，見到老同學的時候沒有房子的時候就沒臉見同學，這個是錯誤的，錢要，消費要，但是要合理，我們現在的國家是提倡的和諧社會，但是商業和社會整個推向和導向是兩極分化，現在提倡個性化我相信您的鞋在家里面不會少于20雙吧?，F在的年輕孩子的手機一兩年就換一次，企業恨不得一個月換一次，但是四川的災民他們可能嗎？大多數人是什么呢？中國的最需要的東西不是這樣的，而是解決大家的生活體驗的提高。現在的市場全部是刺激消費的，他刺激這個黑洞，超前消費、產生污染、制造垃圾，我們現在按照這個培養下一代，實際上他們年輕人腦子里面所謂的未來，全是那個東西，那個是很可怕的。中國能夠發射登月的宇宙飛船，設計汽車應該完全不成問題，這個就是問題。中國的特點，中國能夠集中全國的力量做一個驚天動地的事，但是往往簡單的事情沒有人去關心，最根本的是業績，官員要業績。老百姓要錢，企業家要錢，沒有人去看長遠的事情。
都是眼前的東西，學生也是眼前，老師也是眼前。

china-designer：我們現在的設計不發達、人才不夠，政府就說企業不行，企業就說政府不給政策。我們現在都能設計衛星了；好的汽車設計做不出來，這個真的是很有意思的事情。這個說明我們的全面的思維有問題的。

柳冠中：整個的思維都是要急于求成。我們現在都是要追求眼球經濟，這個是騙人的，這個真的需要改變的。中國的制造汽車現在已經不成問題了，但是中國制造自己設計的汽車也應該沒有問題，但是我們作為老百姓也好，必須明白光有設計的東西是沒有意義的，關鍵是市場有價格，營銷有價格，設計本身不值錢，要結合各種因素才能成就好的產品。

china-designer：我們現在也提出一些口號，我們不能只成為一個制造的基地，而要成為一個創意的基地。謝謝兩位！